Sheep of Fools
Sue Coe é uma ilustradora extremamente preocupada com a relação do Homem com os animais. Com uma expressividade evocativa de Hieronymus Bosch (que tem um quadro chamado em inglês Ship of Fools) ou Pieter Brueghel (pai), Coe retrata de um modo chocante, com uma linguagem por vezes apocalíptica (o texto é de Judith Brody), as sevícias por que passam as ovelhas por todo o planeta. Uma extraordinária e arrepiante galeria de horrores.
Vencedor recente de um Proggy, para melhor livro do ano, um prémio atribuido pela PeTA.
Temos para venda uns quantos “Sheep of Fools” de Sue Coe. Custa 19,99 euros, incluindo portes via CTT (para Portugal continental). Os proveitos servirão para comprar mais árvores. Podemos no entanto combinar a entrega no Porto (nesse caso, 16,99 euros). Contactem-nos via e-mail.
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Também de Sue Coe:
Porkopolis
Inside the Slaughterhouse
Uma resposta para“Sheep of Fools”
Caro jrf,
Lamento imenso mas desta vez esta completamente errado. A visao que essa senhora transmite, pelo menos do mundo dos matadouros nao podia ser mais afastada da actual realidade, eu sei porque trabalho num todos os dias.
Alias, estou chocado que voce embarque neste tipo de relatos bacocos e nao se apoie em ciencia solida.
Estou disponivel para discussao mais aprofundada sobre o tema se quiser.
Caro Lowlander, não estava a contar com grande reacção e ia deixar um texto de “produto” fechado. Mas, já que puxou o assunto e não ficava nada bem sob a poda da Camélia, abri os comentários e mudei o seu para aqui.
Dificilmente eu poderei estar completamente errado neste post. É sobre um livro. Um livro de arte. Refiro inclusivamente dois pintores para comparação. Quem pode estar errada é a Sue Coe. Mas mesmo assim eu não iria tão longe em chamar ciência à sua ilustração, desenho e pintura. Muito menos relato bacoco.
Como causa, é daquelas que apoio. E acho que se faz muito pouco em defesa dos animais. Quanto a matadouros, temo que como em tudo deve haver matadouros e matadouros. E funcionários e funcionários. O que chega a público de tempos a tempos é muito pouco tranquilizador.
No caso das situações relatadas no livro Sheep of Fools, não vejo ciência, mas vejo ainda menos mentira. Dramatismo e arte ao serviço de uma causa. É assim que as coisas são. E piores.
Apesar disso, julgo que não ficará descabida aqui, mais informação do que realmente se passa nos matadouros, pelo menos no que trabalha, que pelo que me parece nem é em Portugal.
Na realidade acho que não é preciso livros para nos apercebermos de determinados factos que acontecem neste mundo e do quão humana a espécie humana de facto é.
É que não é preciso ir muito longe: desde há meses, e daqui a pouco chegaremos ao ano, se é que já não o ultrapassamos, que diariamente, ou quase, somos invadidos pelo menos em horário nobre, hora de jantar, e em todos os canais (pelo menos os generalistas Portugueses), com imagens de como tratam e “erradicam” o problema da gripe das aves, e de como lhes dão um tratamento para todos os efeitos “humanitário” nem que seja na fase de recolha dos espécimes e acondicionamento para transporte, que o resto… não vale a pena prosseguir pois não (apesar de achar que já passaram ou continuam a passar imagens do resto que acontece)?
É inspirador… de tal maneira que já desisti de ver notícias. Se até agora se usava a expressão “tratado abaixo de cão”, em breve poderá estar em voga o “tratado abaixo de ave”…
És capaz de ter feito escola com essa. Podia ser “tratado abaixo de ovelha”, ou já nos esquecemos dos milhões e milhões de ovelhas abatidas no muito civilizado Reino Unido, a troco do sossego dessa grande entidade chamada “opinião pública”, traduzida depois em inefáveis votos? Abatidas de qualquer maneira, vivas amontoadas sobre mortas, mortas acumuladas sobre vivas e inceneradas a céu aberto.
Tens razão na histeria da gripe das aves. Eu acho até que muitas dessas aves são enterradas vivas, para dar pouco trabalho.
Eu não quero que os meus filhos vejam estas imagens e outras. Quero que cresçam a poderam chocarem-se, como eu me choco. Não quero que fiquem empedernidos perante tanta crueldade.
É por isso, que já nem telejornal dá para ver. É só Canal Panda.
Caros jrf e Ze,
Nao posso acreditar que estejam a dizer o que dizem acerca do controlo de epizootias e zoonoses em populacoes animais…
Deixo-vos apenas uma singela pergunta, e pensam que animais doentes estao felizes e contentes?
Quanto ao relato da Sue Coe, garanto-lhe caro jrf, na Uniao Europeia esses relatos sao mentira com uma excepcao: o abate religioso. Mas neste ambiente de multiculturalismo a forca tentar importunar as minorias religiosas por mais barbaras que sejam da direito a bombas na soleira da porta…
O jrf fala em relato artistico e cultural e que nao e ciencia, pois assim sera… a mim o que chateia e quando os artistas fazem relatos completamente incorrectos para nao lhes chamar outra coisa apesar do que a literatura cientifica da especialidade (sim, existem estudos cientificos totalmente focados no bem-estar animal) dizerem outras coisas. Ex: o atordoamento de bovinos com pistola de estilete. Ja alguma vez ouviu falar de uma concussao? E o que se causa ao animal, o impacto e tao rapido e a onda de choque propaga-se tao rapidamente a todo o encefalo que o animal fica inconsciente antes de os centros de dor terem tempo de registar o impacto.
Por ultimo, a mania de dar caracteristicas humanas aos animais… Os animais sentem dor, nao ha como negar isso, mas nao a sentem como nos, nao sao humanos, as emocoes humanas sao humanas ponto, isto nao e Hollywood… O principal estimulo a que eles reajem e que se sabe com bastante certeza que lhes e adverso e obviamente o da dor. O sofrimento psicologico e altamente discutivel, nao so por ser de dificil avaliacao mas tambem porque boa parte das especies domesticas nem sequer tem o encefalo suficientemente desenvolvido para sustentar convenientemente tal hipotese. Admite-se que o porco, e eventualmente o bovino sintam tais coisas e sofram por por exemplo verem a morte de outro membro da sua especie. Mas tal e altamente discutivel para outras especies tais como ovelhas, galinhas ou coelhos.
Caro Lowlander só uma resposta rápida: eu estava-me a referir ao tratamento desumano que é dado aos animais, coisa independente e que não tem a ver com o facto de se terem de controlar pandemias e os seus focos de propagação. Espero ter esclarecido.
E se os animais sentem dor e não são humanos, e se humanos somos nós e só nós com emoções e uma certa maneira de sentir dor, isto supostamente, isso dá-nos o direito de perder a nossa humanidade perante os animais? Podemos ser brutos quanto queiramos e fazer tudo o que quisermos e como quisermos? Onde estará a nossa humanidade aí?
E já agora voltemos ao caso das aves, já que apesar de tudo sentem dor: serem agarradas de qualquer maneira não lhes causa dor? Terem pernas, asas partidas, não lhes causa dor? Serem enfiadas em sacos onde sufocam se tiverem sorte ou quase morrem sufocadas, não lhes causa dor? E depois serem mortas ou então nem sequer serem mortas mas tratadas como mortas também não lhes causa dor, especialmente quando eventualmente morrerão só mesmo no final de todo um processo que supostamente não lhes causará dor? Só pergunto isto em face do que se vê na televisão e de como elas de facto são tratadas tão humanamente pela nossa espécie… é que supostamente, e ainda para mais, que me lembre o homem tem uma coisa chamada ética, e também que me lembre e supostamente existe uma ética do tratamento dos animais… pelo menos em alguns países…
Deixo-vos apenas uma singela pergunta, e pensam que animais doentes estao felizes e contentes?
No caso que referi, uma fracção estaria doente. Aquilo foi uma vergonha inenarrável. O Blair voltou a ser eleito que é o que conta nestas coisas.
Por ultimo, a mania de dar caracteristicas humanas aos animais…
Esta discussão anda perto da discussão de Deus. Se os animais têm alma, etc. Depende a quem perguntar.
Eu nos últimos anos acabei por desenvolver uma visão ecocêntrica. O Homem só me interessa como parte de um todo. A sua grande superioridade não me interessa nada. Vai-se à Lua e no país ao lado morre-se de fome.
Portanto e quanto à mania, longe de mim dar características humanas aos animais. Seria um Mundo ainda mais triste.
Cada um acredita no que quiser, mas todos os animais com que contacto e contactei de perto, têm uma personalidade e são extremamente diferentes uns dos outros. Estão tristes e alegres, cabisbaixos ou saltitantes, às vezes só por palavras mais ríspidas ou atitudes. Chorar perto de um cão ou de um gato, provoca-lhes reacções de extremo stress ou tristeza. Agora se são emoções, é irrelevante, deixo isso para os especialistas.
Uma coisa é o matadouro, outra é o percurso para lá chegar. A produção animal intensiva é das coisas mais absolutamente lamentáveis da tal humanidade cheia de emoções que por aí anda. Há tantos problemas e tanta crueldade, que nem saberia por onde começar — o Porco é paradigmático (que também só é porco em contacto com o Homem, na natureza é extremamente limpo). Note, que não me desperta nenhuma animosidade o facto de estar ligado à indústria, ainda para mais e pelos vistos, com determinadas regras a serem cumpridas. Agora, pode dizer em consciência que tem sido feito o necessário e suficiente para minorar dentro do possível o sofrimento animal, nas explorações, transporte e abate? Por favor!
Não sou contra os animais na alimentação, mas sou radicalmente contra todo e qualquer sofrimento desnecessário causado a esses animais. Um exemplo com o qual me poderia identificar.
Também o informo, que há muita matança não religiosa por esse país fora. Sei lei nem roque. Literalmente.
Para finalizar, era o que faltava que artistas, sejam eles qual forem, estivessem subjugados pela ciência. Isso não faz qualquer sentido — imagine os filmes de ficção sem o som das naves no espaço (há uns quantos sim).
Este assunto está arquivado para mim na secção “nem quero pensar nisso“.
“No caso que referi, uma fracção estaria doente. Aquilo foi uma vergonha inenarrável. O Blair voltou a ser eleito que é o que conta nestas coisas.”
E como e que os distingue em tempo util jrf?
E como e que impede a propagacao da FMD (que pode ser levado pelo vento ate distancias superiores a 100 km com condicoes ambientais favoraveis, e o UK tem condicoes favoraveis) em tempo util jrf?
Para sua informacao o Blair foi a solucao do problema. Sabe o que introduziu o FMD no Reino Unido? Decadas e decadas de desleixo nas popliticas de sanidade animal que nem sequer proibiam uma coisa tao basica a inclusao de restos na alimentacao animal. Blair resolveu isso.
Paragrafo 2.
Para alem de o jrf estar a descrever uma experiencia pessoal altamente susceptivel a interpretacoes subjectivas do que de facto experimentou, lembro-lhe que falou de caes e gatos, cada especie e uma especie.
Quanto a superioridade se ler com atencao o que escrevi ate foi: sejamos humildes!
Tenhamos a humildade de ao menos admitir que os animais sao diferentes de nos e que portanto o referencial de valores para os avaliar pode e e quase de certeza bem diferente do nosso.
“Agora, pode dizer em consciência que tem sido feito o necessário e suficiente para minorar dentro do possível o sofrimento animal, nas explorações, transporte e abate?”
Na Europa, com a excepcao do abate religioso. Sim posso.
“A produção animal intensiva é das coisas mais absolutamente lamentáveis da tal humanidade cheia de emoções que por aí anda. Há tantos problemas e tanta crueldade, que nem saberia por onde começar”
Isto caro jrf, peco imensa desculpa mas e conversa de quem nao faz minima ideia do que e producao animal intensiva.
Deixo-lhe um pequeno exemplo:
Numa exploracao intensiva de galinhas, num tipico ciclo de producao, se a mortalidade na casa for superior a 5% o produtor esta a perder dinheiro.
Numa exploracao organica e free-range mutatis mutandis (o ciclo produtivo e mais lento por diversos motivos, um deles e o exercicio e menor quantidade de alimento consumido mas outra bem importante e tambem a doenca) uma mortalidade inferior a 10% e um grande resultado.
Ora, o jrf conhece o modelo do iceberg nao conhece? Em termos de bem-estar animal a mortalidade e a ponta de um iceberg, aquilo a que se chama o “final insult”. Cereja no topo do bolo, o consumidor anda a pagar mais por este “bem-estar” acrescido…
“Também o informo, que há muita matança não religiosa por esse país fora. Sei lei nem roque. Literalmente.”
O jrf nao esta certamente a sugerir que o Estado enfie um policia no quintal de cada cidadao para evitar matancas privadas pois nao? Olhe jrf, a sociedade civil um pouco como voce, arquiva este assunto na prateleira do “nem quero pensar nisso” ate porque e uma porcaria… muito sangue, incertezas e uma absoluta necessidade de se usar bom-senso.
Nao se procura informacao credivel, sao preferiveis os pacotes pre-digeridos dos “artistas nao subjugados a ciencia”, querem no entanto que um Estado supostamente omnipresente e omnisciente, ao mesmo tempo paternalista e de multiplas tetas maternais (um monstro hermafrodita portanto) trate de tudo e ao mesmo tempo lhes ponha a comida no prato, resumindo, querem omeletes sem partir ovos.
Caro Ze,
Presumo que esteja a falar dos passaros segurados pelas pernas de cabeca para baixo.
Por acaso ate lido precisamente com a producao intensiva de aves e o matadouro em que trabalho e de frangos de aviario.
1 – Nao quero que leia este preambulo como alguma especie de argumento de autoridade, serve apenas para contextualizar a minha proxima pergunta:
Ja alguma vez lidou com aves vivas sem ser a distancia de um ou dois passos? Conhece as praticalidades de transportar esses animais do ponto A para o ponto B?
2 – Quanto a se atirarem animais para sacos etc… Esta ciente de que estamos a falar de uma epidemia em paises com poucos recursos nao esta?
Uma zoonose que nos poucos casos em que se transmitiu a humanos (todos eles em estreito contacto com aves doentes, olhe, por exemplo no contexto de um programa de erradicacao) tem tido uma mortalidade superior a 50%.
Deixo-lhe a mesma pergunta que deixei ao jrf: o que se ve de facto nao ideial, mas entao como e que voce quer obter em tempo util resultados satisfatorios no controlo da epidemia?
Quanto a asas partidas no transporte de aves e de facto um problema, pernas partidas e rarissimo em frango de aviario, o mesmo nao se passa com galinhas poedeiras em final de producao mas a minha experiencia ai e limitada para alem dos conhecimentos teoricos sobre o tema.
Dizia eu, asas partidas e um problema, ate porque uma asa partida baixa o valor da carcassa em 70%… curiosamente, o produtor, essa criatura verde sedenta de lucro nao resolve o problema completamente… se calhar existem danos inerentes ao estado tecnologico actual da industria… talvez… ironias a parte, as asas partidas sao em parte auto-infligidas durante a apanha porque os animais entram em panico quando vem pessoas porque raramente ou nunca viram uma durante a sua vida produtiva a outra parte sao asas que ficam entaladas quando se fecham os cestos porque apanha se processa com pouca luz (para tentar evitar stress curiosamente) outras ainda sera ma tecnica de quem apanha.
Nao sei se reparou mas e um problema multi-factorial em que cada variavel tem efeitos em todas as outras, apesar disso, o valor de referencia para “catching damage” em frango de aviario e 1.5% a 3% das carcassas.
Esta temática também me perturba bastante e, de facto, concordo com o jrf, parece-me que há mais que motivos para estarmos, no mínimo, apreensivos quanto ao que se passa com a criação, “produção” (!!???) industrial e abate de animais. Mesmo na Europa. Aliás o que tem vindo a lume é precisamente na Europa (embora também em outros países ditos “civilizados”…) Os casos de produção de gansos; de ovelhas e de frangos, serão talvez os mais conhecidos. Mas estamo-nos a esquecer daqueles para “adorno” (!!!!!????). O caso dos gatos, por exemplo, (acerca do qual várias associações estão a desenvolver uma campanha, aliás muito violenta…) criados pelas suas peles e que depois são submetidos a uma execução das mais horrorosas que se possa imaginar, para não estragar a pele… E por aí fora, que a lista é extensa e penosa… De facto a sociedade ocidental encontra-se completamente cega pela ânsia do lucro e não vê as próprias consequências destes actos tresloucados. Há que pôr cobro a isto o mais rapidamente possível. De facto a barbárie está à nossa porta e nós só a vemos nos outros…
A Associação Animal disponibiliza informação sobre este tema aqui (http://www.animal.org.pt/bo/conteudos/index.php?categoria_id=99). ATENÇÃO QUE AS IMAGENS SÃO BASTANTE CHOCANTES. (Concordo com o jrf, também neste ponto. A melhor forma de ficarmos apáticos é deixarmos de nos sentir chocados pela “vulgarização” da imagem… Recuso-me a ver todas as imagens.) Porém, ainda bem que existe a ARTE e que há quem dela faça uma arma contra a estupidez; a indiferença e o aviltamento do ser humano.
Lowlander, vou ser mais claro: eu entrei neste diálogo para falar especificamente do espectáculo mediático que nos entra todos os dias casa dentro e que mostra a forma “humana” como os animais são tratados quando há surtos epidémicos de doenças que podem, ou afectam, os humanos. Mesmo nos países “mais civilizados”… generalizando depois para como a espécie humana tem destas coisas e de como em muitas situações tratará os animais (veja-se também o link num post abaixo das quintas de cães e gatos para peles, o que é ém falta de palavras no minímo asqueroso, ou as imagens que às vezes nos chegam de feiras de animais vivos na China, por exemplo).
No caso específico de que falei, da gripe das Aves, se ao menos as levassem para matadouros onde de facto lhes dessem uma morte mais “humana” por mim já seria muito bom, e devidamente transportadas e tratadas.
Até podem ser uma minoria os animais mal tratados como se vê tão bem, mas duvido, mas é o que se anda a ver demais pelas TV’s também com e por culpa delas por serem as famosas imagens choque que tanto lhes agrada. Apesar de que ainda bem que se vê porque assim deixará muita gente a pensar em algumas coisas, espero eu.
Na Europa, com a excepcao do abate religioso. Sim posso.
Admiro-o a colocar assim as mãos no fogo, veja lá se não se queima, que não vale a pena. Porque algo não bate certo. Por exemplo, há relativamente pouco tempo, discutiu-se o transporte de animais vivos e que eu saiba o consenso não satisfez as associações de defesa dos animais nem outras. Aliás, o que justifica que animais percorram meia Europa a sofrer em camiões poluentes?
O que justifica esse transporte? Porque hão-de vir animais por exemplo de Inglaterra para aqui? Muitas das epidemias e doenças não medram à conta disso? No caso Inglês até deu jeito numa famosa doença, porque já eles vendiam animais alegremente e nós continuavamos com um embargo. Mas isso é diplomacia, não direitos dos animais.
Produção animais intensiva: Sou radicalmente contra, sendo irrelevante se percebo ou não do assunto. Isto é a minha posição de princípio. A minha posição realista é que, já que existe e eventualmente seja necessária (há quem diga que não), ao menos que seja com regras, porque compaixão não houve nem vai haver nenhuma.
Relativamente ao bem estar animal e mortandade, não vejo relação. Quer dizer, se o mal estar for ao ponto de causar a morte, qual é o sentido do negócio? O “bem-estar” é o mínimo necessário e suficiente para os manter vivos x meses. De resto, os animais estão devidamente encharcados em antibióticos e hormonas para um bem-estar extra.
E se estiver com paciência, explique-me já agora, o bem-estar de um porco numa pocilca de engorda.
Mas ainda bem que põe as mãos no fogo, porque também ainda recentemente no caso dos nitrofuranos(?), se viu que os proprietários deixaram milhões de frangos a morrer à fome e à sede nos pavilhões, porque dali já não vinha lucro. Já para não falar na administração voluntária de um produto ilegal. Era para o bem-estar? Começo a achar que vivemos em planetas diferentes.
Tenhamos a humildade de ao menos admitir que os animais sao diferentes de nos e que portanto o referencial de valores para os avaliar pode e e quase de certeza bem diferente do nosso.
A isto eu chamo inversão de valores. Se chama humildade à relação do Homem com os animais e em sentido lato com o Mundo que o rodeia, fico por aqui. O ambiente e os animais que falem por mim.
Caro jrf,
1 – E quem sao as almas peregrinas que dizem que a producao intensiva nao e necessaria?
2 – Animais enxarcados em que antibioticos? Sabe-me dizer? Eu respondo por si: nao sabe porque de uma maneira geral nao andam, porque e proibido e monitorado.
3 – Ah nao ve relacao entre bem-estar e mortandade… tem piada, entao o jrf pensa que todos os animais que ficam doentes morrem… ou talvez pense que a doenca nao causa sofrimento…
4 – O que justifica transporte a grandes distancias de animsis para abate? E mais facil controlar a higiene do produto final e a higiene das instalacoes em geral em poucas mega-fabricas do que em muitas “tascas”.
5 – Numa coisa no entanto concordamos… as associacoes de defensores de animais em geral nao batem la muito certo… da cabeca.
Caro Lowlander, das duas uma, ou a Sue Coe é uma persona non grata no meio da produção animal, ou existiu alguma precipitação da sua parte, ao ter visto as ilustrações perturbadoras da autora. Porque do mesmo modo que diz que eu não percebo nada do assunto, eu poderia dizer, embora não o vá fazer, que não leu o Sheep of Fools, que é de resto o título do post.
Eu não ia torturar os simpáticos leitores com mais detalhes da obra:
Começa nos tempos medievais e acaba nos nossos dias. Fala do “mulesing“, dos cordeiros por nascer para a indústria da moda, o transporte, novamente o transporte mas para as cerimónias muçulmanas, por fim a morte, mas sem mencionar os matadouros modernos. Tecnicamente, nem o atinge, como trabalhador da indústria.
A sua conversa derivou para algo sem interesse. Não estou a aprender, o que só pode querer dizer que estou a perder tempo.
1. Algumas dessas almas peregrinas devem ser esses perigosos fricalhões da agricultura biológica.
Vi um programa na TV Galicia sobre uma exploração pecuária biológica e quer comparar alguma coisa? Vi outro de uma exploração na Áustria, onde os porcos e os outros animais andavam livres e toda a energia da quinta era renovável, incluindo biogás produzido com o estrume. Quer comparar com as pocilgas da Ribeira dos Milagres? Ou então com as melhores instalações intensivas que conheça?
2. É irrelevante o nome dos antibióticos. O que sei é que existem níveis legislados do seu uso. E das hormonas de crescimento. Se é monitorado, tenho de confiar que sim — mas agora comemos carne biológica da Galiza, portanto é nessa que tenho de confiar.
3. O que eu quero saber é qual é o seu conceito (ou o oficial se quiser) de bem estar animal. São vacas e porcos que não se podem deitar? São frangos uns em cima dos outros a comer rações inenarráveis? São patos que nunca nadarão na vida? Outro?
4. Meia Europa meu caro? Em condições lamentáveis, sem água sequer? É evidente que se fosse esse o caso, essas mega-fábricas deviam existir em raios de x quilómetros.
A verdade, nua e crua, é que os animais são tratados como se fossem um produto inanimado. Autênticos calhaus e às vezes pior.
5. Ilegalizem-se! Vivemos numa sociedade onde decididamente não fazem falta. Tanta gentinha a passar fome e esses anormais a defender os animais! — este é o meu argumento preferido.
Tem uma certa piada o seu escândalo. Eu, excêntrico qb, sou contra a produção vegetal agro-química intensiva. Já se tem falado do assunto várias vezes. Estava à espera que não fosse contra a produção pecuária intensiva? Clonagens aí ao virar da esquina e afins?
Tudo porque gosto da Sue Coe e da sua arte, embora evidentemente não lhe siga, nem tenha que lhe seguir as pisadas, pois não sou vegetariano? Tenha paciência.
jrf, já que falaste do transporte e cordeiros, ainda me lembro da “escandaleira” que foi aqui há uns anos (poucos) quando andou “à deriva” um barco cheio de gado (ovino), se não me engano, e que por um problema qualquer ninguém queria aceitar, nem sequer para abater dignamente os animais, ou dar-lhes um fim ao sofrimento pelo qual passaram meses enfiados no dito cujo barco, sabe-se lá em que condições.
Caro Zé, esse episódio está no Sheep of Fools e suponho que tenha servido de inspiração para o título (junto com o quadro de Bosch).
Só mais uma nota, agora que voltei de um cházinho. Por coincidência, estive a ver na TV Galicia, as duas melhores explorações de reprodução de suínos da Galiza (ou de Espanha) — não sei detalhes. Fiquei agradavelmente surpreendido com as condições. Não muda o que disse antes, mas podia-se comer no chão do recinto onde andavam os leitões.
Não há dúvida que progresso tem havido, julgo que nem podia ser de outra forma.
Caro jrf,
1 – Obviamente tambem prefiro exploracao extensiva ou semi-extensiva a intensiva, biologica e diabos a quarta ao traco geral de hoje e para la caminhamos a medida que a tecnologia o permite agora
1a) nao sei se sabe mas vivemos num mundo com recursos escassos e finitos
1b) produzir comida gasta recursos
1c) e interessante olhar para os dados historicos e reparar que o progresso nos indices de desenvolvimento humano nas sociedades ocidentais esta intimamemnte associado a producao animal intensiva
1d) e tambem interessante reparar que TODAS as sociedades actualmente existentes que estao ainda… como dizer… proximas das origens sao em geral buracos infectos onde a esperanca de vida nao chega aos 40 anos
2 – O facto de um animal ser movido por meia Europa e completamente irrelevante, em termos de bem-estar animal o que conta sao os tempos de viagens e paragens, e existe legislacao sobre esse assunto: 12 horas sem paragens para suinos, 16 horas com paragem de pelo menos uma hora ao fim de oito no caso de bovinos, caprinos e ovinos, 6 horas para galinhas.
Isto parecem-lhe condicoes inaceitaveis de transporte? enfim…
3 – “O que eu quero saber é qual é o seu conceito (ou o oficial se quiser) de bem estar animal. São vacas e porcos que não se podem deitar? São frangos uns em cima dos outros a comer rações inenarráveis? São patos que nunca nadarão na vida?” ja tivemos exemplo de “arte nao subjugada a ciencia” agora temos um exemplo de “arte nao subjugada a realidade” suponho…
5 – “É irrelevante o nome dos antibióticos. O que sei é que existem níveis legislados do seu uso. E das hormonas de crescimento. Se é monitorado, tenho de confiar que sim”
Das duas uma, ou os animais estao “enxarcados” em antibioticos e afinal e relevante, ou voce confia na monitorizacao e afinal nao estao “enxarcados”. Outro ponto importante e que sem saber o nome dos antibioticos nao pode monitorar os niveis maximos de residuos admissiveis.
6 – Por ultimo, o jrf escreve o ponto 5 porque nao vive num pais como eu em que cretinos como esses fazem accoes de sabotagem em fabricas que dao sustento a centenas de familias, seguem e agridem alguns cientistas porque andam a descobrir curas de doencas com recurso a animais de laboratorio e em casos extremos assassinam pessoas.
Argumentara que isso sao fanaticos que nao representam a maioria desses grupos, assim sera, o meu problema e que esses fanaticos sao uma consequencia logica deste tipo de propaganda “nao subjugada a ciencia”…
A clonagem e outro bom “homem de palha”…
1 – Diga-me la jrf o que e que o jrf julga que o actual milho, cao, gato, porco ou vinhas sao senao resultado de manipulacao genetica das especies originais?
2 – O jrf sabe que todos os alimentos que consome sao compostos por celulas e que todas elas tem material genetico la dentro nao sabe?
Enfim, tenho de admitir que o jrf me surpreende, pois se no caso do aquecimento global critica, e muito bem, a pseudo-ciencia que luminarias como o Joao Miranda debitam sobre o tema nao usa o mesmo principio na analise desta questao.
So uma ultima nota para o Ze que me escapou por entre os seus comentarios ontem:
O motivo porque em caso de epidemia nao se deslocam animais para matadouros e as carcacas sao imediatamente destruidas na exploracao de origem prendem-se obviamente com motivos de controlo da epidemia.
Os animais estao doentes e a excretar materiais infectados para o ambiente, as carcacas estarao contaminadas com o patogeno que se pretende controlar, e obvio que temos de limitar ao maximo movimento para reduzir o risco de propagacao da doenca a outras paragens.
Mas de onde é que terá surgido este espécime?… Será mais uma criação genéticamente modificada?… Por uma coisa tenho que lhe dar os parabéns, quanto mais “estrebucha” mais razão dou aos defensores dos animais; da agricultura biológica; das energias limpas e renováveis e… inclusive, até já mesmo com os “que fazem sabotagem em fábricas que dão sustento a milhares de famílias”! Neste aspecto a minha opinião diverge completamente da do jrf. Continue, que estou a gostar. O seu discurso é muito didático!
Por último, apenas uma observação acerca dos países onde a “esperança de vida não ultrapassa os quarenta anos”. Graças aos métodos irresponsáveis dos países ditos “civilizados” corre-se o risco de que a esperança de vida passe a ser 0 (zero) mesmo naqueles onde a esperança ainda é de 40… Por outro lado a herança “ocidental” nestes países também não pode ser escamoteada (vide o caso “O pesadelo de Darwin”…).
Talvez também não fosse mau as pessoas pensarem que para produzir um quilo de carne são necessários 15 quilos de cereais. Não admira que falte pão, onde noutros locais se desperdiça carne!… O método de exploração industrial, em larga escala ou em sistema de monocultura expirou, é inviável, está obsoleto e sabe-se, hoje, que é insustentável para o futuro do planeta. A grande mudança é de mentalidades!
O que está presente neste espaço (Sargaçal) parece-me claramente uma mentalidade já de acordo com a nova mudança paradigmática que se começou a verificar em meados do Séc. XX, trata-se de uma mudança profunda, que envolve todos os aspectos socio-culturais e não se pode querer mudar as “mentes empedernidas” de um dia para o outro, sobretudo em culturas semi-analfabetas (leia-se com elevados níveis de iliteracia) como a nossa… Há que perseverar…
Caro cerveira pinto,
Nao desfazendo… mas olhe que todos os seres vivos neste planeta sao geneticamente modificados… mas nao deixe estes pormenores comezinhos estragarem os seus preconceitos. ;)
Lowlander, voltamos ao mesmo… mas ainda para mais se não têm de ser deslocados e têm de ser eliminados no local é mesmo necessário aquelas barbaridades que se vão vendo acompanhadas por um certo “histerismo”? Falta de recursos? Estar a acontecer em países pobres? Para mim não é desculpa. Para mim continuará a ser sempre falta de ética, moral, e falta de capacidade de estruturar uma operação de controle e erradicação de uma doença, minimizando o sofrimento dos animais que têm de ser abatidos, isto tudo sem que se perca a cabeça e se ceda aos medos mais primários que depois passam a tomar o controlo. Ah, mas claro que quanto menos dinheiro se gastar com estas coisas melhor, afinal só são animais.
Entretanto quantas outras estirpes de gripe não se andarão a desenvolver por aí sem que nós saibamos? Qual é o total de mortes a nível mundial de pessoas com gripe sem ser a estirpe específica da gripe das Aves? Gostava que alguém depois fizesse esse estudo contabilístico e estatístico.
E ainda se lembram da SARS? Que fizeram os Chineses? Dizimaram populações inteiras de animais que supostamente eram o vector da doença (adorei quando depois afinal aqueles animais em particular só eram supostamente o vector e o problema sempre teve mais a ver com os humanos, ah pois é…). Fizeram algo sobre as suas feiras, sobre o que comem e como? Agora claro que me podem vir com as questões culturais. Quando estamos na base da “burrice ou morte” para mim deixa de ser “cultural” é mesmo do quanto “imbecilial” pode ser um homem, um povo, um país, a humanidade. E ainda me “rio” quando em Hong Kong descobriram que parte da propagação da SARS em certos edifícios, coisa que constituía um mistério, andando desesperados a acusar ratos, ratazanas, insectos, etc, se descobriu depois que aconteceu devido a micropartículas de fezes humanas e ao sistema de ventilação.
Espero infelizmente para ver o que vai ser o espectáculo na União Europeia, sobre a China e países orientais prefiro não falar mais, e sobre a Turquia é simplesmente aquele País interessente que nem sequer os direitos humanos respeita e que quer à viva força entrar na UE…
Bem, este diálogo todo também nos leva à questão de que todo este espectáculo que se vai vendo também é óptimo para se verificar o quão “racionais” são os humanos quando acontecem estas cenas. E o quanto também serão humanos quando também temos os humanos na berlinda dos focos de infecção… alguém se lembra dos anos 80 e da SIDA?
Caro Lowlander, ainda está para chegar o dia que pelo facto de não ser MD, PhD de veterinária, PhD de biologia e/ou PhD de genética, não poderei falar, discutir os assuntos e de preferência aprender com quem discorda. Torno públicas estas opiniões e é óbvio que em determinados assuntos espero opiniões diferentes. Como disse, não esperava neste, publicitário a um simples livro de arte (embora com posição muito vincada).
Só se manifestou nestes termos, porque achou que toca na sua capela. Veio misturar alhos e bugalhos, arte com ciência e bradar contra os ignorantes do meu calibre, que apreciam uma artista como a Sue Coe. Nesse aspecto, tenho a informá-lo que o quadro “Guernica” de Picasso, não está de acordo com a ciência veterinária, acho que devia lavrar um protesto ao cuidado dos herdeiros.
Dito isto, ainda tenta o golpe baixo de me comparar ao “know all” da blogosfera. E é baixo, não porque me ofenda, mas porque metade das pessoas não sabe quem é o “know all” e muito menos porque é para aqui chamado.
Concluo no entanto, que não percebeu pevide das opiniões do referido. É que se ele aqui chegasse, diria imediatamente que ambos estamos errados e quem tem razão é ele. Na improbabilidade de não ser esse o caso, não tenho a mínima dúvida de que lado da barricada ele se posicionaria. É límpido.
1 – Obviamente
Obviamente para quem?
1c
Ouça, desista enquanto é tempo. Que argumento é este? Quer mais indicadores de progresso? Digamos, do tipo que provocam o aquecimento global, por exemplo? Ou prefere centrais nucleares? Ou uso de pesticidas? Ou poluição pura e simples?
2
Não acho aceitável. E sei que não são cumpridas, como tanta outra coisa não é cumprida.
“arte nao subjugada a realidade”
Não é o meu caso, mas um artista não se subjuga à realidade. Se não fosse o sarcasmo, tinha acertado esta. Zero pontos.
5
Totalmente irrelevante. Os antibióticos estão na mesma linha de pensamento do uso de herbicidas, fungicidas, pesticidas, etc. É disso que se está a falar.
Já que fez o paralelo, é o mesmo que ao discutir o aquecimento global, eu lhe pedir para nomear que tipo de carvão está a ser queimado numa central do Arkansas, para que possa determinar os tipos de resíduos que passam para a atmosfera. Faz sentido, um argumentozinho desta dimensão, numa conversa fora do meio de quem estuda essa central em particular?
propaganda “nao subjugada a ciencia”
Lá usar a palavra “ciência”, usa prolificamente. Mesmo fora do contexto. Traduzir isso por algo concreto, está mais difícil. Não me vai ver aqui a defender acções violentas, contra nenhum animal, mesmo de duas patas, tenha penas ou pêlos. Nesse aspecto sou coerente.
Relativamente ao “homem de palha”…
Sei isso tudo. Faz parte da minha cultura geral. Os agricultores, ao longo dos tempos, acabaram por fazer a sua própria manipulação genética ao ponto do trigo de há 100 anos se parecer mais com o milho de hoje. E muitos outros exemplos.
Na tropa tínhamos um nome para este tipo de perguntas. Por decoro, digo-lhe só que se passarmos à fase de me tratar como atraso mental, nem lhe vale a pena vir cá. É uma forma muito pouco subtil de desrespeito e eu de burro, geneticamente ou não, vou tendo muito pouco.
Por fim, o golpe baixo. Mas qual análise desta questão? Ainda não atingiu que uma coisa é a ciência (diminuta nos seus comentários e eu até estaria interessado em ouvir alguém da área), outra é a arte, outra a ética, outra as emoções e sentimentos, outra a sustentabilidade, outra a realidade… É que me perdi… Afinal onde fui charlatão? Que pseudo-ciência usei para me justificar — isto é, justificar o quê? Apreciar o Sheep of Fools?
Caro Cerveira Pinto, não passamos de pobres pecadores ambientais a tentar fazer o que está certo. Temos mesmo muito que andar. Se o blog, colocar as pessoas a pensar em alguns assuntos “dados como adquiridos”, já será suficiente. Não me peças mais por favor.
Caro jrf,
Em primeiro lugar, se o ofendi, peco desculpa. Nao sou de facto o melhor exemplo de simpatia e boas maneiras mas creia-me, que do pouco que conheco de si, o respeito como pessoa inteligente pelo que tudo o que escrevi eventualmente ofensivo e crime por neglicencia…
Posto isto
“ainda está para chegar o dia que pelo facto de não ser MD, PhD”
E quem e que aqui disse que sao precisos titulos honorificos para falar do que quer que seja? Agora, para se ter opinioes informadas convem ouvir o que esses MD’s e Phd’s dizem nao acha? Quem lhe parece a si que tem mais credibilidade?
“Só se manifestou nestes termos, porque achou que toca na sua capela.”
Caro jrf… se eu aqui escreve-se que a agricultura biologica produz produtos venenosos, causa sofrimento indescritivel a todos os seres vivos em que toca ate a 3a geracao e que portanto sou radicalmente contra voce nao tentaria, de forma veemente, contrariar estas concepcoes erradas? Tenha do! Quer que eu me manifeste pelo que? Pelas dores de ovarios que nao tenho?
Quanto ao sabichao Miranda, caro jrf, estava a falar consigo, quem nao percebe o que escrevi pergunta e eu clarifico, era o que faltava eu escrever comentarios para si a pensar nas outras pessoas… por essa logica tenho de os traduzir para 7 linguas porque ha pessoas por essa internet fora que nao percebem patavina disto…
Quanto ao que o sabichao Miranda diria se aqui estivesse, nem eu, nem voce, nem ninguem sabe porque ele sorteia argumentos e opinioes de uma tombola.
“1 – Obviamente
Obviamente para quem?”
Tem razao, ontem tinha um comentario para clarificar este meu ponto perdi o texto e depois ja nao tive tempo para o re-escrever.
“1c
Ouça, desista enquanto é tempo. Que argumento é este? Quer mais indicadores de progresso? Digamos, do tipo que provocam o aquecimento global, por exemplo? Ou prefere centrais nucleares? Ou uso de pesticidas? Ou poluição pura e simples?”
Caro jrf, desisto enquanto e tempo? No minimo isto e ironico depois do momento calimero la em cima por nao ter PhD…
Quanto a indicadores de progresso tenho: niveis de escolaridade, esperanca media de vida, crescimento populacional, rendimento per capita, peso dos bens de primeira necessidade nos orcamentos familiares, estatisticas epidemiologicas, taxas de cobertura por redes de saneamento basico e agua potavel.
E sim, tudo isto esta relacionado com producao intensiva de alimentos porque se nao tiver uma populacao bem nutrida e saudavel sera dificil progredir no que quer que seja.
“Totalmente irrelevante. Os antibióticos estão na mesma linha de pensamento do uso de herbicidas, fungicidas, pesticidas, etc. É disso que se está a falar.
Já que fez o paralelo, é o mesmo que ao discutir o aquecimento global, eu lhe pedir para nomear que tipo de carvão está a ser queimado numa central do Arkansas,”
Errado e errado.
1 – Estavamos a falar de “animais enxarcados em antibioticos” ou seja sobre-dosagens, ou dosagens que causam efeitos adversos ao consumidor final.
2 – Falsa analogia. O paralelo sera voce dizer que os EUA estao “enxarcam o mundo em gases de efeito estufa” e eu perguntar de que gas em especial esta voce a falar e em que medida as emissoes ultrapassam os valores de referencia para esse gas.
“Não me vai ver aqui a defender acções violentas, contra nenhum animal, mesmo de duas patas, tenha penas ou pêlos. Nesse aspecto sou coerente.”
Caro jrf, nem eu disse tal coisa. O que eu disse e repito: e este tipo de desinformacao (que ou nao conta a verdade toda ou sao pura e simplesmente mentira) que potencia accoes extremistas de alguns grupos.
Relativamente ao homem de palha. De facto fui deselegante e ja lhe pedi desculpa la mais acima.
Mas se sabe isso tudo e confirma oficialmente que nao e burro, entao percebe porque chamo a isso um homem de palha.
Por fim, o golpe baixo… caro jrf, se a minha ciencia e diminuta vai-me desculpar mas a sua e ausente e ficamos por aqui…
Eu sei perfeitamente que etica, sustentabilidade, realidade, sentimentos e outras palavras com mais de 3 silabas sao coisas diferentes entre si. Ate porque tenho um dicionario…
A questao para mim e outra, para mim o problema surge quando ma ciencia interfere com a arte, emocoes e sentimentos de pessoas que por sua vez irao influenciar a realidade que as rodeia e por sua vez influenciar a sustentabilidade.
Caro Ze,
Ha mais de um ano atras ocorreu um tsunami na Asia, centenas de milhares de pessoas ficaram numa situacao desesperada. Ainda por cima era paises pobres com fracos recursos para prestar auxilio as vitimas. Foram precisas semanas para que finalmente houvesse uma resposta eficiente no terreno.
Pergunto-lhe: no entretanto deveria-se ter ficado de bracos cruzados a espera do equipamento e de pessoas qualificadas para lidar eficientemente com a catastrofe ou deveria-se tentar mitigar ao maximo os piores efeitos mesmo que em condicoes terriveis, com erros graves por vezes?
Quanto aos erros que se cometem em descobrir os vectores de transmissao… na ausencia de informacao e com necessidade de actuar imediatamente voce normalmente actua de acordo com aquilo que lhe mais ou menos provavel? Prever o passado e relativamente facil…
Por fim, nao sei se reparou mas eu la mais em cima expressei o meu desagrado por este ambiente de multiculturalismo a forca mesmo que signifique fechar os olhos a barbaridades.
Caro Lowlander, há sérios problemas quando se compara o incomparável e de facto não sei porque veio meter o desastre do Tsunami ao barulho, mas ok, se assim o quer, aqui vai a minha resposta: que eu saiba o tsunami foi um desastre natural não esperado, inesperado, para o qual não houve previsão, em que mesmo a melhor das seguranças civis mundiais não poderia aguentar com o que aconteceu. De resto foi imediato, aconteceu, passou.
Quanto à Gripe de aves, há quanto tempo anda por aí? E pior ainda, nos últimos anos já não tivemos uma coisa chamada SARS também a andar por aí? Que é feito e que se vai fazendo? No fundo, e de uma certa maneira, não está toda a gente à espera que finalmente a gripe das Aves bata à sua porta para depois fazer alguma coisa? Quantos países ao certo sabem que a gripe das Aves anda por aí e têm planos de contingência e um plano de reacção e de acção bem planeado que evite as cenas que se vão vendo em que infelizmente parece que deitam as mãos à cabeça e caiem logo num certo tipo de histeria? Que faz a ONU além de se preocupar? E a Organização Mundial de Saúde? E já que tivemos a SARS há pouco tempo, e agora temos a gripe das Aves voltemos ao mesmo: que faz o homem para evitar, prevenir, em vez de depois ter de arcar com as consequências do que acontece e simplesmente “remediar”? Será que ao menos aprende alguma coisa? E já agora, quantas mais doenças, pandemias, não se irão ainda desenvolver e muitas vezes por culpa e incúria humana? Interessantes pensamentos não? Por isso caro Lowlander vir comparar o Tsunami, ou outro desastre natural, se quiser “não biológico”, com isto, para mim foi um tiro ao lado, completamente.
Quanto aos erros que se cometem, na realidade são parvoíces, imbecilidades, barbaridades, e não propriamente erros e sabe porquê? Por uma questão de opinião pública, politiquices se quiser, o ter de se fazer algo, mostrar que se está a fazer algo e não esperar para se estudar e chegar a uma conclusão. “Shoot first, ask questions later”, conhece a expressão? Ao mesmo tempo em muitas situações também dá jeito desviar atenções do essencial e não duvido que por exemplo a China tivesse um interesse muito grande, interna e externamente, em dizer que a culpa era dos animais e não de uma certa promiscuidade humana que vai por lá derivada de múltiplos factores, sem que o poder político faça ou queira fazer alguma coisa.
Aliás, falando da China, acabo sempre a pensar na Indía e numa série de diferenças que se vão vendo e notando apesar das populações muito semelhantes em número e de inúmeros problemas comuns ou não que tenham.
Quanto ao multiculturalismo então parece que estamos de acordo, quando o multiculturalismo se resume a uma certa imbecilidade comum não há mesmo como aceitar as barbaridades que se vão vendo e a “multiculturalidade” deixa de existir, existe sim uma cultura comum de imbecilidade humana que depois se reflecte nas barbaridades que se vão vendo e conhecendo.
Já agora, há muita gente que pensa que só dinheiro resolve muita coisa (“money makes the world go around”) e que os problemas também se remedeiam e se resolvem pela “rama”. Ao menos pelo que é noticiado quem tem alguma sensatez no meio disto tudo é mesmo a EU:
International donors on Friday said they were ready to help poor Asian countries prepare for a potential flu pandemic, but a delegate from the European Union said it will not fund the stockpiling of drugs and instead focus on improving animal health measures.
Caro Lowlander, então ontem 885 visitantes, 2390 páginas vistas e julga que estamos sozinhos numa amena cavaqueira? Não tem de traduzir, porque a página é em português e é para esses que falamos essencialmente.
Eu ouço tudo o que é PhD e também tudo o que é agricultor, trolha, pedreiro… e humilde. Felizmente, tenho a capacidade de aprender com toda a gente.
Olhe, se ler com atenção os textos do blog, nota que me andam a doer os ovários e de que maneira. Para as dores de ovários há duas soluções — ou como o outro, digo que sou um privilegiado social e não me afecta, ou preocupo-me, na medida das possibilidades e da sanidade mental mínima. Para já escolhi esta última atitude. Estou a tempo de mudar em qualquer altura e de lascar nos assuntos, como toda a gente (sem ofensa, para quem se preocupa ainda mais que eu). Quem vier atrás que feche a porta.
Enganou-se outra vez, o não ter PhD não foi momento Calimero. Foi dizer que qualquer pessoa mesmo os PhDs, pode conversar e discutir assuntos de áreas diversas. Diria que é uma das bases da cidadania. Mas, no fim do dia, para trabalhar num matadouro num lugar de responsabilidade, iria buscar alguém com formação na área, isso não está em causa.
E sim, tudo isto esta relacionado com producao intensiva de alimentos porque se nao tiver uma populacao bem nutrida e saudavel sera dificil progredir no que quer que seja.
É o que eu digo. Nunca leu o blog e agora escandaliza-se. Mas qual população bem nutrida? O tipo de alimentação exagerada e pouco saudável dos ocidentais não é um dos graves problemas dos dias de hoje, ao ponto de considerarem a obesidade e doenças cardio-vasculares uma epidemia?
A produção intensiva é um indicador de desenvolvimento — segundo parâmetros que não me interessam rigorosamente nada. Para mim é pacífico que os alimentos saídos dessa produção intensiva, têm menos qualidades objectivas (a montante e a jusante) que os produzidos à base de métodos respeitadores da natureza. Já sem falar do próprio modelo de desenvolvimento com resultados perfeitamente à vista.
dosagens que causam efeitos adversos ao consumidor final.
Bem, é facto que volta e meia lá temos nós as notícias de antibióticos no leite, hormonas na carne de porco, nitrofuranos nas aves de aviário… Se é ciência, se não é, não sei, tranquilizador, não é de certeza.
A manipulação genética, clonagem, etc, tem uma componente que considero muito interessante, como ler um romance policial. É a resolução de mistérios que atrai os cientistas. Passa-se o mesmo na astronomia, energia nuclear e tantas outras áreas. Não pode ser o único critério, para formarmos a nossa opinião.
Trangénicos e clones na prática a deambularem por esse Mundo e a interagir com a natureza em sentido lato? Radicalmente contra.
Eu não digo que a sua ciência seja diminuta. Tem é dificuldade em colocá-la no terreno. Independentemente de mudar a minha opinião ou de outro leitor, se queria discutir com base exclusiva na ciência — o que neste assunto já consideraria difícil –, teria de ser mais metódico e objectivo.
É verdade que a minha ciência é ausente, sempre entendi este assunto como mais do domínio da ética e do que somos enquanto humanos. A única conclusão que tirei é que ainda há muito para fazer no domínio dos direitos e da protecção animal — neste caso, domésticos ou domesticados, mas válido para todos os outros e para o Mundo natural.
Caro Ze,
O tiro nao sai ao lado porque o ponto do globo onde a gripe das aves vai surgie nao e previsivel e muito menos sera em paises com infra-estruturas de sanidade animal incipientes.
Quanto as vagas acusacoes que faz acerca de nao se estar a fazer tudo o possivel contra a epidemia vai-me desculpar mas sao resultado de pura e simples ignorancia. Visite o site da OIE http://www.oie.org, tem la alguma informacao, experimente tambem o site da DEFRA daqui http://www.defra.gov.uk em Portugal presumo que sera a Direccao Geral de Veterinaria quem tera a informacao para o publico mas sinceramente nunca visitei sequer o site deles. Os outros dois tem informacoes muito interessantes sobre os agentes causadores destas epidemias. E depois falamos se de facto e improprio compara-las com tsunamis… se calhar o tsunami ate sera um anaozinho enfezado comparado com alguns destes virus, apesar de microscopicos…
“É o que eu digo. Nunca leu o blog e agora escandaliza-se.”
De facto leio o blog ha pouco tempo.
“Mas qual população bem nutrida? O tipo de alimentação exagerada e pouco saudável dos ocidentais não é um dos graves problemas dos dias de hoje, ao ponto de considerarem a obesidade e doenças cardio-vasculares uma epidemia?”
Pois jrf… esquecemos convenientemente que ha 100 anos atras morria-se aos 30, 40 talvez 50 (em media) com tuberculose, carbunculo, diarreias com a colera na posicao cimeira, febre tifoide (outra diarreia) , pneumonia tipica ou se preferir “normalissima”, raiva e outras…
Hoje morre-se aos 60, 70 ou talvez 80 anos (em media) de cancro e doencas cardio-vasculares…
Se se esquecer destes pormenores de facto ate se pode imaginar que nao houve progresso…
“Bem, é facto que volta e meia lá temos nós as notícias de antibióticos no leite, hormonas na carne de porco, nitrofuranos nas aves de aviário… Se é ciência, se não é, não sei, tranquilizador, não é de certeza.”
Pois… ouvimos isso, mas nao reparamos que no entretanto passaram milhoes senao milhoes dos mesmos e muitos outros produtos sem absolutamente problema nenhum…
Ja agora, volta meia tambem ouvimos (eu pelo menos ouco nos meus circulos) noticias de fraude em produtos biologicos, produtores que decidiram limar umas arestas em que a “Ana Teresa” se mostra teimosa inclusivamente com algumas das substancias que acima refere… sera que isto significa que a agricultura biologica qual maca com bicho esta corroida com gente sem escrupulos?
“Trangénicos e clones na prática a deambularem por esse Mundo e a interagir com a natureza em sentido lato? Radicalmente contra.”
Caro jrf, nao quero ser desmancha prazeres mas clones e trangenicos deambulam por este desde que o ADN surgiu… A sua posicao parece-me portanto puro e simples dogma.
“Eu não digo que a sua ciência seja diminuta. Tem é dificuldade em colocá-la no terreno. Independentemente de mudar a minha opinião ou de outro leitor, se queria discutir com base exclusiva na ciência — o que neste assunto já consideraria difícil –, teria de ser mais metódico e objectivo.”
Vou tomar nota…
Ja que estamos em mare de consultorias ad hoc aproveitava para lhe deixar a recomendacao de antes de formar uma opiniao, especialmente as radicais, deve sempre inteirar-se dos factos, todos.
“A única conclusão que tirei é que ainda há muito para fazer no domínio dos direitos e da protecção animal — ”
Concordo em absoluto, no dominio do desenvolvimento tecnologico que nos permita compreender e lidar melhor com os animais.
“neste caso, domésticos ou domesticados, mas válido para todos os outros e para o Mundo natural.”
O que me faz sorrir e que uma pessoa sentada numa secretaria a bater o teclado de um computador ligado por fibra optica com milhares de outros computadores diz que o mundo em que vive e natural…
Lowlander, desculpe lá, mas com esta: “se calhar o tsunami ate sera um anaozinho enfezado comparado com alguns destes virus, apesar de microscopicos…” acaba por de facto me dar razão, e enfiou-se a comparar o incomparável: e também me parece que não leu bem o que eu escrevi, especialmente quando insiste em comparar um desastre natural “de origem não biológica” com um “desastre natural” de origem biológica se quer que eu seja ainda mais claro na diferenciação das coisas, e o quão diferentes elas de facto são.
E não Lowlander, quando se metem políticas, interesses, culturas diferentes, economias, nunca se faz o suficiente e como deve de ser. Até fica mais claro onde estão os reais poderes e forças de acção. O que não quer dizer que não se faça alguma coisa ou tente. A insinuação não foi tão forte ao ponto do nada se fazer, mas foi forte o suficiente ao ponto de questionar o que se faz e se se anda mesmo a aprender com o passado e a fazer-se algo com isso que previna de facto o futuro? E que mude todo um “status quo” que existe? Como eu disse, tivemos a SARS, agora temos a gripe das Aves… e onde começaram as duas? Então que se passa e que não devia andar, ou continuar, a passar?
De resto também não viu o artigo que apresentei: se há alguns que vão mantendo uma certa racionalidade e de facto querem ir ao centro da questão, outros querem é dinheiro e tratar do acessório, remediando, com imensos lucros para alguns, para variar, não tenha dúvidas quanto a isso.
E sabe Lowlander, tenho pena que me apanhe numa fase em que ando muito ocupado e em que lhe dou estas respostas meio apressadas em que se calhar não me explico tão claramente como devia, o que implica que depois acabe com bugalhos em resposta aos meus alhos, mas de facto acho que lendo com alguma atenção o que vou escrevendo dá para perceber o que quero dizer e aonde quero chegar.
esquecemos convenientemente
Mas esquecemos “convenientemente”, quem? Já me parece que anda a fazer juízos de valor a mais, para tanta ciência.
passaram milhoes senao milhoes dos mesmos e muitos outros produtos sem absolutamente problema nenhum…
Segundo determinados critérios, pressupostos e valores que considero errados. Aceita isso?
a agricultura biologica qual maca com bicho esta corroida com gente sem escrupulos?
Como diz o Dr. Pacheco Pereira, especialistas nessas técnicas baixas, são os comunistas. Na insinuação mesquinha, no rebaixamento da personalidade, diminuição do carácter e integridade. Deixo a resposta por sua conta.
De resto, as duas visões de produção já foram afloradas acima.
clones e trangenicos deambulam por este desde que o ADN surgiu… A sua posicao parece-me portanto puro e simples dogma.
Há deuses mais humildes, mas seja. Mais um argumento para o quadro de honra.
Mas diga claramente e cientificamente o que pensa dos clones e trangénicos na alimentação. Refiro-me aos de laboratório, não aos que existem desde o ADN, como condescendentemente nos explica.
antes de formar uma opiniao, especialmente as radicais, deve sempre inteirar-se dos factos, todos.
As suas opiniões não serão mais radicais que as minhas? É uma pergunta simples. A ciência vai evoluindo por esses lados, ou ainda se discute o Mundo com base na pirâmide, com o Homem orgulosamente no seu vértice (superior)?
Concordo em absoluto, no dominio do desenvolvimento tecnologico que nos permita compreender e lidar melhor com os animais.
Com que objectivos e que desenvolvimento concretamente? Concordamos em absoluto, só se for lá no planeta zorg, cheio de seres encantadores, tal admirável Mundo novo.
O que me faz sorrir e que uma pessoa sentada numa secretaria a bater o teclado de um computador ligado por fibra optica com milhares de outros computadores diz que o mundo em que vive e natural…
Ai sim? Retribuo com uma gargalhada, porque isso foi exactamente o que fez e faz sorrir o João Miranda relativamente ao aquecimento global. Mas teve a distinta lata de me comparar com ele.
Faça-nos um favor e a mim em particular. De tudo o que disse, esprema bem espremidinho e lavre um comentário onde resumidamente, com método e objectivamente, ponto por ponto, coloca a tal ciência de que tanto fala. E acrescente o que são os animais, para que servem, como devem ser tratados, enfim, o que entender — a ver se eu o entendo também. Isto, sem ofensa e ainda “na maré de consultorias ad hoc”, evidentemente. Julgo que seria vantajoso para todos os leitores também.
E não se preocupe com tamanho, ou que possa ser uma perda de tempo. Este blog não é como o outro, liberal e grátis. Não há limite de tamanho e se tudo for correndo bem, o seu comentário há-de ficar aqui para a posteridade. Um comentário anónimo, vale o que vale, mas hélas, não se pode ter tudo.
Caro jrf,
Esquece-se convenientemente VOCE. esta suficientemente claro?
Criterios que considera errados…
com base em etica? Nao se percebe, o principio pelo qual a legislacao sobre limites maximos de residuos foi elaborada foi o da proteccao do consumidor. Qual e o seu problema com isto?
Com base em pressupostos cientificos errados? Nao se percebe, pois nenhum antibiotico e licenciado sem a empresa que o desenvolve apresentar as autoridades os valores demonstrados atraves de metodo cientifico que nao influenciam o consumidor final ao longo da sua vida, todos estes procedimentos sao auditados pela autoridade competente e demoram-se varios anos ate que finalmente o antibiotico saia ca para fora, mesmo ca fora continua sujeito a escrutinio. Tem algum problema com isso?
Caro jrf, e um homem de palha, nao e claro o suficiente? Desde que os organismos criados nao sejam toxicos para o consumidor final nao vejo problemas, ou melhor tem os mesmissimos problemas que outras actividades humanas tem: erro, asneiras que facam do produto final inseguro.
Quanto ao risco de disseminacao de genes mutantes pelo ambiente, a biotecnologia tem ferramentas suficientes para controlar esse perigo.
Essa comparacao com o Pacheco Pereira tambem e gira… quer dizer… voce insinua que os alimentos da agricultura nao biologica sao todos venenosos, perdao, “nao o deixam tranquilo” porque soube de alguns erros, “cagagesimos” no oceano de alimentos que sao produzidos e eu nao tenho a mesmissima legitimidade para lhe retribuir o gentil argumento.
“As suas opiniões não serão mais radicais que as minhas? É uma pergunta simples.”
E uma pergunta estranha isso sim, um proverbial virar do bico ao prego… voce e que ate agora se tem afirmado radicalmente contra isto ou aquilo.
“A ciência vai evoluindo por esses lados, ou ainda se discute o Mundo com base na pirâmide”
Jrf, a ciencia serve os objectivos do Homem, os quais sao basicamente sobrevivencia, multiplicacao e busca de prazer por esta ordem hierarquica. Se voce quer rotular o que se faz como piramide, trapezio, cilindro ou cubo faca-o da forma que lhe der mais prazer, a ciencia providencia-lhe os meios.
“Com que objectivos e que desenvolvimento concretamente?”
Caro jrf, mas nao estamos a discutir bem-estar animal?
Para os seus 2 ultimos paragrafos jrf,
Comecando pelo ultimo: agradecidissimo pela reconfortante mensagem mas ja tinha dado para perceber que voce e um homem sem medo que paga as suas contas e que ate tem imensos leitores ao contrario dos produtos de marcas concorrentes…
Quanto ao seu pedido:
1 – O Homem deve em primeiro lugar fazer um esforco de sobrevivencia como especie porque absolutamente ninguem mais o fara por ele.
2 – Uma vez garantida a sobrevivencia pode dedicar-se a outras tarefas.
Actualmente necessitamos de animais para a nossa sobrevivencia, e como tal teremos de usa-los para nosso proveito, e se quiser um mal necessario. Obviamente que o sofrimento inutil de animais e um desperdicio, e inadmissivel e ignobil. O problema esta na definicao de sofrimento inutil. Porque este e variavel no tempo. A medida que novas tecnologias sao desenvolvidas a nossa dependencia dos animais tende a diminuir, e neste sentido a pecuaria mais extensiva e a agricultura biologica ganharao terreno inevitavelmente, contudo, neste momento, sao ainda insustentavelmente ineficientes.
Actualmente, repito-me: a pecuaria intensiva e absolutamente essencial para nutrir milhoes de pessoas, nao falamos disto mas a experimentacao animal e absolutamente essencial para o desenvolvimento de certas tecnologias.
No entretanto, o que se deve fazer e adoptar medidas que mitiguem ao maximo as consequencias negativas: acima de tudo investigar melhor os animais, e incrivel mas pouco se sabe sobre como funcionam os seus cerebros, ha ainda muito para se perceber na area do bem-estar animal; em segundo lugar implementar leis de bem-estar animaol que imponham balizem a nossa actuacao mas ao mesmo tempo nao tornem actividades essenciais para o nosso futuro.
Muitas destas medidas de mitigacao ja existem e ja estao implementadas. Codigos de boas praticas na producao, transporte e abate, requisitos minimos a comprir em cada etapa tais como estruturas, praticas proibidas, praticas obrigatorias, limites para outras praticas e fiscalizacao, muita fiscalizacao.
Aquilo que NAO esta feito, que esta mal feito. E a comunicacao com a populacao em geral. Explicar as coisas que se fazem e porque se fazem assim, qual a logica e a ciencia por tras de certas praticas. A culpa e das autoridades competentes, dos Estados.
Como resolver este problema? Sinceramente nao sei, sou um perfeito incompetente nesse aspecto. Se nem a si jrf consigo transmitir de forma inteligivel algumas mensagens simples sem no processo o ofender ou ficar um bocado frustrado enfim…
Esquece-se convenientemente VOCE.
Escusa de gritar, eu ouço bem. Não me esqueci convenientemente de nada, para já.
com base em etica?
a) Leia o blog. b) Distorceu e desviou. Não é disso que se fala.
facam do produto final inseguro.
Sabe que para os cavernícolas (embora com computador), custa discutir a vida como produto ou subproduto.
a biotecnologia tem ferramentas suficientes para controlar esse perigo.
Ora aí está a afirmação científica que faltava. Os EUA, na pessoa do seu presidente, também acham que há tecnologia para controlar o aquecimento global e muitas outras coisas, como a perfuração no Alaska. Ainda bem. Bem haja.
Já agora, avise lá o parlamento europeu, que essas novas directivas que por aí andam, em que a UE permitirá que até as culturas orgânicas sejam contaminadas 0,9% por elementos geneticamente modificados, não têm razão de ser.
A solução encontra-se à venda, no mesmo supermercado, na mesma prateleira do problema (se é que há problema — vou passar a fazer copy/paste da discussão com o “know all” do Blasfémias).
Essa comparacao com o Pacheco Pereira tambem e gira…
É tudo giro, falta-lhe é a subtileza e se calhar a tal ética, para entender que a indústria da produção intensiva de alimentos, não é nesta fase afectada por reles insinuações, que aliás não existem. Ela própria se encarrega de se desacreditar, em letras garrafais, na sua própria sustentabilidade a longo prazo como forma e como método.
Não faça reles insinuações sem as concretizar no mínimo dos mínimos — nem que seja com links para poderem ser lidos por aqui. Qual é a resposta à sua própria pergunta? Eu relembro: sera que isto significa que a agricultura biologica qual maca com bicho esta corroida com gente sem escrupulos?.
A pirâmide aprendia-se em “ciências da natureza”, no secundário…
Então diga-me lá, caro Lowlander, que tal se está a dar com os resultados da “sobrevivencia, multiplicacao e busca de prazer” até agora? Parecem-lhe satisfatórios? O Mundo vai bem e recomenda-se (o bem-estar animal já sei que sim)? Os meios que a ciência tem providenciado, parecem-lhe os adequados, para por exemplo, a criação intensiva de gado e soja na Amazónia?
Lembra-se do site Junk Science, muito grato ao “know all” que mencionou? Lembra-se do que lá diz sobre aquecimento global? E sobre o tabaco?
É lá que vai buscar a sua ciência sobre alimentos biológicos vs. indústria alimentar? É que neste post que refiro, bem a meio da discussão com o Blasfémias, já eu dizia — “Alimentos orgânicos? Não obrigado”
É um dos interessantes artigos que se pode ler no Junk Science. Ou “Factos pouco saborosos sobre os alimentos orgânicos“. A solução? Herbicidas, pesticidas e transgénicos. Por esta altura, já estão a adivinhar que nem só a Exxon financia o Sr. Milloy.”
Mas, porventura obriga-me agora a reeditar esta conversa da treta, por alma de quem? Dou a discussão por terminada. O assunto voltará eventualmente, participe se achar que deve. Obrigado e até à próxima.
PS: Vi agora o seu último comentário. Acho que percebi onde quer chegar, onde não percebi, também não vou chover no molhado.
Caro Lowlander, desculpe lá e não me leve a mal mais este comentário, mas foi-me impossível não pensar em si e na nossa “discussão-diálogo” que mantivemos por aqui, quando folheei o “Expresso” deste fim de semana e, quer se goste ou não do semanário, encontrei uma notícia na página 24 do caderno principal com o título “Pânico das Aves” que é por demais interessante de se ler. Mas não fiquei por aqui porque depois no caderno de economia do mesmo jornal vi na página de capa, na secção “Últimas”, a notícia:
“São João previdente
O Hospital de S. João, no Porto, é o único do país que elaborou um plano de contingência para uma eventual epidemia da gripe das aves.”
Haja desmentidos oficiais ou não, negativos ou positivos, a realidade é que estas notícias aí estão para quem as queira ler e pensar sobre elas e sobre o que retratam.
Caro jrf,
So vim mesmo dar uma espreitadela. E fim-de-semana e domingo, dia de paz em que ate os cavernicolas digitais como voce merecem treguas… hehehe ;)
Prometo umas linhas mais estruturadas amanha.
Caro Ze,
Recebi este fim-de-semana um artigo que se me fez lembrar imediatamente de si.
Revista “In practice” publicada pela British Veterinary Association volume 28, No 1 de Janeriro de 2006, pag. 48 o artigo “Taking the lead: veterinary intervention in disaster relief”
What is a disaster? This question has challenged the humanitarian relief sector for years. (…) the UN office for the Coordination of Humanitarian Affairs defines it as ‘an event that has occurred unexpectedly with destructive consequences’ (UN OCHA 2005) (…)
Natural disasters. There are 3 categories of natural disaster: Hydrometeorological (…) Geophysical: tsunamis, earthquakes and volcanic eruptions. Biological: epidemics and insect infestations.”
http://www.bvapublications.com
Ou seja, nao comparei o incomparavel, e alias muito semelhante nas consequencias.
Caro Ze,
Pois Ze. Essas bojardas nos jornais normnalmente fazem-me pensar a infelicidade para todos nos que e termos uma chusma de jornalistas especialistas em bola e outra chusma so que de curiosos na area das ciencias, especialmente as biologicas…
Questione voce o artigo:
1 – Definicao de plano de contingencia.
2 – Definicao de foco epidemico de gripe das aves.
3 – Medidas ao certo adoptadas e em que medida diferem do “life as usual”
4 – Como raio e que UM hospital pode organizar um plano de contingencia sozinho? Como se fosse uma especie de castelo no meio do deserto? Como se fizesse o minimo sentido fazer um micro-plano para um desastre que a acontecer tera no minimo dimensao nacional?
Caro jrf,
Quanto ao seu comentario, o PS da esperanca de finalmente nos entendermos a algum nivel.
Ha, no entanto duas passagens que nao posso deixar passar sem responder:
“Não faça reles insinuações sem as concretizar no mínimo dos mínimos — nem que seja com links para poderem ser lidos por aqui.”
As minhas insinuacoes sao tao reles como as suas. Mesmo que eu nao tivesse conhecimento directo do assunto em que filme serie B e que voce pensa que TODOS os agricultores biologicos sao pessoas honradas? Ha fraude sim senhor, minima, como em todos os sectores de actividade mas isso nao significa que a agricultura biologica como um todo insegura. Naturalmente, pela mesma ordem de ideias, nao sao as fraudes residuais na agricultura intensiva que fazem dela nao segura.
A unica diferenca entre as duas e que a exposicao mediatica. Espere que a agricultura biologica ganhe dimensao e saia do estado de graca e vera.
Junk Science et. al.
Lamento mas nao me posso lembrar daquilo que nunca li. Alias se e link, site, blog, livro ou marca de sabonete recomendado pelo barnabus Miranda nao perco tempo porque saira bosta. Dai que o tiro sai bem ao lado. Se nao quer discutir mais comigo, diga, escusa de trazer a lume referencias rebuscadas…
Afinal nao sao duas respostas, sao 3:
“Já agora, avise lá o parlamento europeu, que essas novas directivas que por aí andam, em que a UE permitirá que até as culturas orgânicas sejam contaminadas 0,9% por elementos geneticamente modificados, não têm razão de ser.”
E 0.9% parece-lhe um valor significativo considerando que existem contaminacao permanente no meio ambiente com mutantes gerados naturalmente? hm… Ate porque mesmo a palavra “contaminacao” aplicada neste contexto e bastante discutivel, mas enfim, para comodidade ate eu usei nao pego por ai.
Caro Lowlander, pensava que já tinhamosa acabado.
Eu não faço insinuações sobre a indústria alimentar. Há muito tempo que é uma indústria que também não olha a meios para atingir os fins. Isso está mais que documentado.
Quanto à vertente biológica, já em Julho eu dizia o que pensava e antes também. Tratando-se de gente, isso que diz, é uma verdade de La Palice, mais uma vez relembrando discussões antigas com um certo “know all”.
Junk Science… No mínimo eu tentaria reflectir porque sob o mesmo site temos artigos de negação, propaganda e desinformação sobre temas tão diversos como aquecimento global, tabaco e transgénicos.
Essa dos mutante gerados naturalmente, deve vir directamente dos filmes dos X-Men. Esse argumento é fantástico, principalmente para quem esteve envolvido na discussão sobre aquecimentro global.
É o mesmo que perguntar se o metano ou o CO2 que o Homem produz é significativo, perante os vulcões, animais flatulentos, turfeiras e outras actividades da natureza. Aliás, meu caro, lamento muito informá-lo que o “know all” observou isso mesmo, com vista a negar o aquecimento de origem antropogénica.
Claro que a palavra “contaminação” é discutível. A palavra certa seria “enriquecimento”. Mas pelo menos reconhece que haverá uma mistura, agora só lhe falta reconhecer que há hipótese, não tão remota, de não ser inteiramente positiva.
Mudou o assunto e a sua articulação mental é decalcada do “know all”. Em todos estes assuntos, que reconheço são complexos, a dimensão ética tem de ter um papel fundamental. Para mim, a questão dos transgénicos necessitaria de décadas de estudo antes de introduzir o que quer que seja na natureza, mas isso não é compatível com o calendário económico. E como sempre, é só isso que está em causa. Não é a ciência.
Caro Lowlander,
fico extremamente satisfeito que os Veterinários já tenham chegado a uma conclusão acerca do assunto enquanto outros poderão ter ideias diferentes e quando ainda há outros que apresentam reservas e ainda discutem o assunto. De resto não deixo de reparar que mesmo usando, e segundo, a sua definição acabou por comparar desastres de categorias diferentes, o que quer dizer que no minímo terão causas/efeitos, e demais pormenores (ou pormaiores), as famosas especificidades, que os diferenciarão e que podem colocar a questão de: até que ponto são comparáveis em “bruto” e de forma tão leve, tal como me parece ter querido fazer. E que me lembre foi aí que eu quis chegar… aliás se leu bem o que eu escrevi a certa altura eu escrevi o seguinte: “…especialmente quando insiste em comparar um desastre natural “de origem não biológica” com um “desastre natural” de origem biológica se quer que eu seja ainda mais claro na diferenciação das coisas, e o quão diferentes elas de facto são.”
Mas pronto Lowlander, se assim ficou mais sossegado, por ter as coisas mais ou menos catalogadas e como acha que deve de ser por mim na maior. Para mim continuarão a ser coisas diferentes, e muito, derivadas das especificidades inerentes ao diferentes desastres naturais. Esclarecidos?
Quanto aos jornais, bojardas ou não bojardas, o que é facto é que as notícias estão aí para quem as quiser ler e quiser pensar sobre o assunto (que a isso também ninguém é obrigado)… e tal como eu lhe disse: aguardo desmentidos, esclarecimentos oficiais, se os houver…